Beitrag inkl. Anworten zu: "Dichtflaeche hat Riefen - Motor tropft..."



Beitrag
Karl
(Moderator)



(272 Beitr., 225 Antw.)
Erklaerung fuer Kolbenkipper...?

Hallo allerseits,

ich war heute in Frankfurt bei Ulli, um ihm mein "Leid" zu klagen... na, ganz so schlimm war´s nicht - ich wollte von ihm einfach mal seine Meinung hoeren und mich mit ihm ueber etwaige Ursachen unterhalten (ist ja auch ein ganz nettes Gespraech geworden).

Und das meinte "Ulli" dazu:

(Zusammenfassung):

- Zu 99 % liegt die Ursache fuer das Klappern im Motor am KOLBEN, der sich - so Ulli - VERFORMT haben muss (da ist er sich fast sicher).

Der Innendurchmesser meines Zylinders ist 69 mm und der Kolben hat im Neuzustand 68,940 mm Durchmesser (0,06 mm Spiel zur Zylinderwand).

Da aber Zylinder aus Eisen und der Kolben aus Alu ist, haben diese beiden unterschiedlichen Materialien unterschiedliches Dehnungsverhalten bei Waerme; d.h. (so Ulli) der Koblen hat sich weiter Ausgedehnt als der Zylinder und hat somit angefangen, an der Wand zu reiben. Durch die Hitze haette er sich verformt (evtl. minimalst oval unterhalb des Bolzens). Die 0,06 mm Abstand zur Zylinderwand haetten sich auf 0,07 oder gar auf 0,08 mm erweitert, was das Klackern verursachen wuerde (=> Kolben schlaegt gegen die Wand). So einen Fall haette er bei sich auch schonmal gehabt bei einer Tour im Urlaub ...

Auf die Frage "Ist das schlimm / geht davon was kaputt" hat er genau das gleiche geantwortet wie Stefan & Rolf: "Du kannst damit fahren, bis du schwarz wirst - solange dich das Klackern nicht stoert! Die viel wichtigere Frage ist, WARUM ist es zu dem Klemmer gekommen?"

Da hat Ulli auch recht mit der Frage. Aber anders als Rolf meinte er, ein Kolben sei bei ueber 500 km schon DICKE eingefahren und ich haette mir nichts vorzuwerfen (Ich hatte ihn noch gefragt, ob ich etwas beim Einfahren falsch gemacht haette).

Die Schuld des zu heissen Motors sei eher beim Vergaser oder einer falschen Zuendeinstellung zu suchen.

Soviel zu diesem Thema von Ulli...

Eine Spekulation von mir:

Hat ein Kompressionsverlust Auswirkungen auf das "Hitzebild" eines Zylinders?
Ich frage aus dem Grund, weil an der Seite wo es an meinem Zylinderkopf "geblubbert" hat auch die meisten Riefen an der Zylinderwand / Kolben zu sehen waren... vielleicht die Ursache?

Fazit:

Meine R 25 faehrt nun prima (Hoechstgeschindigkeit muss ich noch testen), klackert aber wie eine spanische Taenzerin mit Castagnetten :-)

Nachtrag zum Thema "kleinere Hauptduese":

Kleine Ueberraschung an der Tankstelle - Durchschnittsverbrauch von knapp 7 l/100km auf 5,3 l/100km gesenkt (durch Reduzierung einer 110er Hauptduese auf 105); aber Kerze immer noch schwarz. Ist der Wert von 5,3l an Verbrauch fuer eine Stadtfahrt "ok"? Duerfte hinhauen, oder?

Viele Gruesse,

Karl

10.11.01, 1:33 Uhr
 
 
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Stefan
(Eingetragener Nutzer)



(68 Beitr., 68 Antw.)
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 10.11.01 - 1:33]

Hallo Karl,

hat der Ulli den Zylinder eigentlich richtig gebohrt? Sind es tatsaechlich 69,00mm? Vielleicht ist es ja etwas mehr geworden! Wenn Du die Moeglichkeit hast, den Zylinder genau vermessen zu lassen, wuerde ich es interessehalber mal machen.

Zu Deiner Spekulation: Ich weiss ja nicht, wie stark es aus der Kopfdichtung geblubbert hat, aber es besteht die Moeglichkeit, dass sich der Zylinder durch die ausblasenden heissen Abgase an dieser Stelle ungewoehnlich hoch erhitzt. Als Folge kann der Schmierfilm des ebenfalls ueberhitzten Motoroels an dieser Stelle abreissen oder der Zylinder verformt sich durch die unterschiedlichen Temperaturen. Daraus folgen dann die Fressspuren an Deinem Kolben.


Gruss
Stefan

11.11.01, 11:08 Uhr
 
 
Karl
(Moderator)



(272 Beitr., 225 Antw.)
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [Stefan, 11.11.01 - 11:08]

Hallo Stefan,

>hat der Ulli den Zylinder eigentlich richtig gebohrt? Sind es tatsaechlich 69,00mm? Vielleicht ist es ja etwas mehr geworden!

Daran habe ich noch gar nicht gedacht...!
Habe die ganze Zeit nur um den Kolben ´rum gegruebelt - aber dass dem Zylinder (der ja gebohrt & gehohnt wurde) nicht das richtige Mass verpasst sein koennte... daran hab´ ich echt nicht gedacht. Danke fuer den Hinweis - das muss ich nachpruefen...

>Wenn Du die Moeglichkeit hast, den Zylinder genau vermessen zu lassen, wuerde ich es interessehalber mal machen.

Ich denke, dass ich im Fruehjahr naechsten Jahres evtl. einen neuen Kolben kaufe. Wenn ich dann den Motor wieder auseinander nehme, werde ich das checken. Wenn der Zylinder wirklich ein groesseres Mass als die 69 mm hat - das waere ja ein DICKES Ding, was sich die in der Werkstatt geleistet haben muessten (WENN! erst mal pruefen).

>Zu Deiner Spekulation: Ich weiss ja nicht, wie stark es aus der Kopfdichtung geblubbert hat,

(das ist schwer zu beschreiben). In Hoehe der Stoessel habe ich eine Stelle gehabt, an der die Kompression austrat (es hat "geblubbert"). Die "Blubberblaesschen" hatten ungefaehr die Groesse von Erbsen und die ganze Flaeche, an denen die Blaeschen austraten, war etwa so gross wie ein 10-Pfennig-Stueck. Diese Stelle befand sich auf Hoehe des (in Fahrtrichtung) hinteren Stoessels.

>[Hitze] Als Folge kann der Schmierfilm des ebenfalls ueberhitzten Motoroels an dieser Stelle abreissen oder der Zylinder verformt sich durch die unterschiedlichen Temperaturen. Daraus folgen dann die Fressspuren an Deinem Kolben.

Dumme Frage - gibt es den Zylinder der R25 evtl im Nachbau aus ALUMINIUM? Dann waere das Dehnungsverhalten von Kolben / Zylinder bei Hitze gleich und es wuerde nichts mehr klemmen (Problem erledigt). BMW ist ja bei seinen neueren Maschinen (und Boxer) eh´ dazu uebergegangen, alles aus Alu zu machen...

Gruss,

Karl

12.11.01, 2:33 Uhr
 
 
Stefan
(Eingetragener Nutzer)



(68 Beitr., 68 Antw.)
Re: Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 12.11.01 - 2:33]

Hallo Karl,
ob es den Zylinder im Nachbau aus Alu gibt, weiss ich nicht, glaube ich aber kaum. Stell Dir mal vor, wie gross Du dann das Ventilspiel im kalten Zustand einstellen muesstest, um die Waermedehnung auszugleichen!
Aber mit dem richtigen Kolbenlaufspiel und Ventilspiel ist ein Gusseisenzylinder eigentlich nicht problematischer als ein Aluzylinder.
Gruss
Stefan

12.11.01, 7:47 Uhr
 
 
rolf
(Eingetragener Nutzer)



(170 Beitr., 165 Antw.)
Bohrung
Re: Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 12.11.01 - 2:33]

Hallo,
1. wenn Uli mehr als 69mm genommen hat ist die Wahrscheinlichkeit eines Klemmers noch geringer
2.der Durchmesser wird groesser geworden sein, du hast ihn doch nachgehont
3. die groesste Gefahr und Fehlerquelle besteht nicht in einer zu grossen Bohrung(nebenbei, ein Spiel von 0.07-0.08 verursacht noch kein Kolbenkippen, das ist z.B. das Einbauspiel fuer Behoerden oder Gespannen)sondern das die Bohrung nicht gleichmaessig ist, z.B. in der Mitte geringer (haeufigster Fehler)

Deine defekte Kopfdichtung wird mindestens einen grossen Anteil an deinen Klemmer gehabt haben.Was du beschreibst ist ein Zustand fast ohne Dichtung.
Dann, wie gesagt: zuwenig Leistung gehabt-zuviel Leistung verlangt, da wird er immer zu heiss(+verringerte Kuehlflaeche fuer den Zylinder-keine Waermeverbindung zwischen Kopf+Deckel und Zylinder).

Einfahren(jetzt wiederhole ich mich wirklich): selbst wenn du 2000 km nach Einfahrvorschrift gefahren bist(die von BMW) ist der Motor noch nicht wirklich frei gefahren und kann immer noch bei laengerer Vollgasfahrt klemmen(der Kolben natuerlich), von mir aus eine Glaubenssache, laesst sich aber nachlesen.

Zylinder aus Alu: der muss beschichtet werden, Alu haelt nicht
Eine Bohrung wird nicht im gleichen Masse groesser wie der Kolben(bei Erwaermung)
So ganz ohne einfahren geht es da auch nicht(wenn auch etwas weniger problematisch)
gruss
rolf


>Hallo Stefan,
>
>>hat der Ulli den Zylinder eigentlich richtig gebohrt? Sind es tatsaechlich 69,00mm? Vielleicht ist es ja etwas mehr geworden!
>
>Daran habe ich noch gar nicht gedacht...!
>Habe die ganze Zeit nur um den Kolben ´rum gegruebelt - aber dass dem Zylinder (der ja gebohrt & gehohnt wurde) nicht das richtige Mass verpasst sein koennte... daran hab´ ich echt nicht gedacht. Danke fuer den Hinweis - das muss ich nachpruefen...
>
>>Wenn Du die Moeglichkeit hast, den Zylinder genau vermessen zu lassen, wuerde ich es interessehalber mal machen.
>
>Ich denke, dass ich im Fruehjahr naechsten Jahres evtl. einen neuen Kolben kaufe. Wenn ich dann den Motor wieder auseinander nehme, werde ich das checken. Wenn der Zylinder wirklich ein groesseres Mass als die 69 mm hat - das waere ja ein DICKES Ding, was sich die in der Werkstatt geleistet haben muessten (WENN! erst mal pruefen).
>
>>Zu Deiner Spekulation: Ich weiss ja nicht, wie stark es aus der Kopfdichtung geblubbert hat,
>
>(das ist schwer zu beschreiben). In Hoehe der Stoessel habe ich eine Stelle gehabt, an der die Kompression austrat (es hat "geblubbert"). Die "Blubberblaesschen" hatten ungefaehr die Groesse von Erbsen und die ganze Flaeche, an denen die Blaeschen austraten, war etwa so gross wie ein 10-Pfennig-Stueck. Diese Stelle befand sich auf Hoehe des (in Fahrtrichtung) hinteren Stoessels.
>
>>[Hitze] Als Folge kann der Schmierfilm des ebenfalls ueberhitzten Motoroels an dieser Stelle abreissen oder der Zylinder verformt sich durch die unterschiedlichen Temperaturen. Daraus folgen dann die Fressspuren an Deinem Kolben.
>
>Dumme Frage - gibt es den Zylinder der R25 evtl im Nachbau aus ALUMINIUM? Dann waere das Dehnungsverhalten von Kolben / Zylinder bei Hitze gleich und es wuerde nichts mehr klemmen (Problem erledigt). BMW ist ja bei seinen neueren Maschinen (und Boxer) eh´ dazu uebergegangen, alles aus Alu zu machen...
>
>Gruss,
>
>Karl

12.11.01, 10:58 Uhr
 
 
rolf
(Eingetragener Nutzer)



(170 Beitr., 165 Antw.)
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 10.11.01 - 1:33]

Hallo,
dein Kolben ist zusammengefallen (nicht fast sicher, 100 % sicher,nicht um ein hunderstel, eher 1-2 Zehntel, bei einen Hunderstel mehr kippt er nicht), mach mal ein (z.B.) Alu rohr richtig heiss, dann hast du nur noch einen kleinen Klumpen , das ist mit deinen Kolben passiert(wenn auch nicht ganz bis zum Klumpen, aber eben auf den Weg dahin)

An der Auslassseite wird er immer am heissesten weil da keine kuehlenden Frischgase reinkommen und wo er am heissesten wird, dehnt er sich eben am meisten aus. Zu der Dichtung habe ich oben was geschrieben.
Falsche Vergaser- oder Zuendeinstellung: kann natuerlich auch eine Rolle gespielt haben, das er die Dichtung nicht erwaehnt hat liegt wohl eher daran dass er sie verbockt hat.
gruss
rolf



>Hallo allerseits,
>
>ich war heute in Frankfurt bei Ulli, um ihm mein "Leid" zu klagen... na, ganz so schlimm war´s nicht - ich wollte von ihm einfach mal seine Meinung hoeren und mich mit ihm ueber etwaige Ursachen unterhalten (ist ja auch ein ganz nettes Gespraech geworden).
>
>Und das meinte "Ulli" dazu:
>
>(Zusammenfassung):
>
>- Zu 99 % liegt die Ursache fuer das Klappern im Motor am KOLBEN, der sich - so Ulli - VERFORMT haben muss (da ist er sich fast sicher).
>
>Der Innendurchmesser meines Zylinders ist 69 mm und der Kolben hat im Neuzustand 68,940 mm Durchmesser (0,06 mm Spiel zur Zylinderwand).
>
>Da aber Zylinder aus Eisen und der Kolben aus Alu ist, haben diese beiden unterschiedlichen Materialien unterschiedliches Dehnungsverhalten bei Waerme; d.h. (so Ulli) der Koblen hat sich weiter Ausgedehnt als der Zylinder und hat somit angefangen, an der Wand zu reiben. Durch die Hitze haette er sich verformt (evtl. minimalst oval unterhalb des Bolzens). Die 0,06 mm Abstand zur Zylinderwand haetten sich auf 0,07 oder gar auf 0,08 mm erweitert, was das Klackern verursachen wuerde (=> Kolben schlaegt gegen die Wand). So einen Fall haette er bei sich auch schonmal gehabt bei einer Tour im Urlaub ...
>
>Auf die Frage "Ist das schlimm / geht davon was kaputt" hat er genau das gleiche geantwortet wie Stefan & Rolf: "Du kannst damit fahren, bis du schwarz wirst - solange dich das Klackern nicht stoert! Die viel wichtigere Frage ist, WARUM ist es zu dem Klemmer gekommen?"
>
>Da hat Ulli auch recht mit der Frage. Aber anders als Rolf meinte er, ein Kolben sei bei ueber 500 km schon DICKE eingefahren und ich haette mir nichts vorzuwerfen (Ich hatte ihn noch gefragt, ob ich etwas beim Einfahren falsch gemacht haette).
>
>Die Schuld des zu heissen Motors sei eher beim Vergaser oder einer falschen Zuendeinstellung zu suchen.
>
>Soviel zu diesem Thema von Ulli...
>
>Eine Spekulation von mir:
>
>Hat ein Kompressionsverlust Auswirkungen auf das "Hitzebild" eines Zylinders?
>Ich frage aus dem Grund, weil an der Seite wo es an meinem Zylinderkopf "geblubbert" hat auch die meisten Riefen an der Zylinderwand / Kolben zu sehen waren... vielleicht die Ursache?
>
>Fazit:
>
>Meine R 25 faehrt nun prima (Hoechstgeschindigkeit muss ich noch testen), klackert aber wie eine spanische Taenzerin mit Castagnetten :-)
>
>Nachtrag zum Thema "kleinere Hauptduese":
>
>Kleine Ueberraschung an der Tankstelle - Durchschnittsverbrauch von knapp 7 l/100km auf 5,3 l/100km gesenkt (durch Reduzierung einer 110er Hauptduese auf 105); aber Kerze immer noch schwarz. Ist der Wert von 5,3l an Verbrauch fuer eine Stadtfahrt "ok"? Duerfte hinhauen, oder?
>
>Viele Gruesse,
>
>Karl

12.11.01, 11:08 Uhr
 
 
Karl
(Moderator)



(272 Beitr., 225 Antw.)
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [rolf, 12.11.01 - 11:08]

Hallo Rolf,

>dein Kolben ist zusammengefallen

Dachte mir auch schon, dass hier wohl der "Hund begraben" liegt...
Zum Glueck halten die Kolbendichtringe aber spitze - Kompression ist zumindest allererste Sahne!

Ich denke aber, dass ich um einen Kolben-Neukauf nicht herum kommen werde, wenn ich das Klapper-Problem geloest haben will... muss nur noch entscheiden, ob mir das Klappern wirklich 150 DM fuer einen neuen Kolben wert ist... (spaetestens wenn´s mir SOO auf die Nerven geht, dann ja...)

Was mir eben einfaellt:

Am Freitag hab´ ich die Kawa EL 250 (34 PS) von meinem Bruder eingemottet. Natuerlich wollte ich vorher mit dem Maschinchen noch eine Runde drehen (mal meiner R25 "untreu" werden). Und was hoere ich da beim Anlassen der Maschine; im Leerlauf?

Das mittlerweile vertraute Klackern eines Kolbens mit zuviel "Freiluft" ...

Aber im Gegensatz zu meiner R25 hat seine Kawa schon fast 40,000 km (mit verschiedenen Vorbesitzern) drauf - da ist das wohl eher eine Alterserscheinung...

>Falsche Vergaser- oder Zuendeinstellung: kann natuerlich auch eine Rolle gespielt haben,

Halte gerade Ausschau nach einer 6V-Strobo um die Zuendung zu pruefen. Ulli meinte, eine 12V wuerde (bedingt) auch funzen; habe in meinem Geruempel aber nur eine 12V-Autostrobo gefunden (fuer Mehrzylinder-Motoren...)

>das er die Dichtung nicht erwaehnt hat liegt wohl eher daran dass er sie verbockt hat.

Wohl wahr, wohl war... und wenn ich die Riefen im Zylinderkopf nicht gehabt haette (bzw. wenn sie VORHER beseitigt geworden waeren), dann waere es vermutlich NIE zum Kolbenklemmer gekommen (weil ich dann DIESES Jahr bestimmt nicht mehr via AUTOBAHN nach Mainz zum KFZ-Onkel gefahren waere).

So fuehrt eins zum anderen...

Viele Gruesse,

Karl

12.11.01, 23:43 Uhr
 
 
Wolfgang
(Eingetragener Nutzer)



(98 Beitr., 90 Antw.)
Strophoskoplampe
Re: Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 12.11.01 - 23:43]

Hi Karl,

du kannst die 12 Volt Lampe auch bei deinem 6 V Bike nehmen. Das Licht wird zwar etwas schwaecher sein aber es reicht bedenkenlos um die Kugeln gut sehen zu koennen.Batterie sollte nicht zu schwach sein, evtl vorher laden.
Sollte dem nicht so sein kannst du die Lampe immer noch an eine 12 Volt Batterie anschliessen welche dann den Strom fuer das Licht liefert. Der Einschaltimpuls kommt dann immer noch von der Klemme am Zuendkabel. Stromversorgung und Impuls sind hier total getrennt voneinander.


Wolfgang

13.11.01, 9:08 Uhr
 
 
Anonymus*
(Anonymer Nutzer)
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [* Karl, 10.11.01 - 1:33]

also wenn dein kolben so viel spiel hat, dann wundert es mich aber sehr, dass die kolbenringe noch halten und auch das oel noch richtig abstreifen fuer mich hoert sich das eher so an, als wenn da was an der steuerkette anstreift oder so.

01.06.02, 17:47 Uhr
 
 
Karl
(Moderator)



(272 Beitr., 225 Antw.)
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?
Re: Re: Erklaerung fuer Kolbenkipper...?   [Anonymus*, 01.06.02 - 17:47]

Hallo "Anonymous",

leider kann ich es immer noch nicht sagen, woran es liegt.

Habe den Motor mal "kurz" durchchecken lassen von zwei Bekannten, und beide meinten unabhaengig voneinander, dass das "Klacker"-Geraeusch aus dem Bereich Zylinder ODER Zylinderkopf kommen wuerde.

Kolbenringe & Oel abstreifen?
So ganz doll verrichten die ihre Arbeit aber nicht mehr - der Bekannte von mir meinte, es wuerde Oel mitverbrannt werden (das hat man am Abgas-Qualm gesehen). Keine gravierende Menge, aber dennoch ...

Ich hoffe, dass es "nur" die Kipphebel sind - solche habe ich noch in Reserve, und sie lassen sich leichter austauschen als ein ganzer Zylinder & Kolben ...

Gruesse,

Karl

02.06.02, 22:26 Uhr
 
 
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