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| Beitrag inkl. Anworten zu: "Dichtflaeche hat Riefen - Motor tropft..." | |
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| Beitrag |
Karl
(Moderator)
(272 Beitr., 225 Antw.)
| Jetzt wirds erst richtig schwierig
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Hallo allerseits,
leider ist es mir bisher nicht gelungen, das Oelproblem zu beseitigen.
Deshalb war ich heute bei Ulli und habe die ganze Belegschaft erst mal richtig gestresst (arme Inge) :-)
Wie Stefan schon ganz richtig gesagt hat, bin auch ich der Meinung dass ein aus allen Dichtungen tropfender Motor doch ein Reklamationsgrund ist, oder?
Nach einem wirklich langem, aber ungemein interesantem Gespraech mit Ulli sind wir der Loesung des Problems aber leider immer noch keinen Schritt naeher gekommen. Ulli meint, dass der Zylinder (da aus Eisen) ueberhaupt keine Riefen haben duerfte und dass die Dichtflaeche des Motorblocks viel zu stabil und dick waere, um Riefen/Wellen/etc. (wie bei den Ventildeckeln zum Beispiel) zu bekommen.
Die Realitaet zeigt aber, dass da trotzdem munter Oel austritt.
Zum Schluss hat Ulli aber eine sehr interessante Theorie entwickelt, dass das Oel evtl. an den Schrauben/Gewinde des Zylinderkopfes nach unten sickert. Er hat dann sogelich ein paar Zylinder auf dem Tresen aufgebaut und die Sache mir wie folgt erklaert... Zuerst moechte ich aber zum besseren Verstaendniss mal genau beschreiben, WO alles bei mir das Oel austritt...
Auf dem Bild sind verschiedenen Zahlen und Buchstaben zu sehen. Das Oel tritt bei mir an folgenden Stellen aus (unten nach dem Bild gehts weiter):
- "01a" sowie "01b"; hier ist die Ventildeckeldichtung.
Die Dichtflaeche des Zylinderkopfes hat hier ein paar grosse Riefen. Mittels Dichtpasste und neuer Dichtung habe ich den Oelverlust hier gestoppt / kein Problem mehr; muss nur noch die Deckel neu einschleifen, damit auch das "Schwitzen" der Dichtung aufhoert...
- "<02": Zylinderkopfdichtung; hier tritt nur ein wenig (nicht wirklich viel) Oel aus. An einer Stelle Bilden sich kleine Blaeschen aus Oel (irgendwie blubbert da was ganz ganz fein). Scheitn aber alles im Bereich des Normalen zu sein (hoffe ich). Die Stoesselfuehrung bzw. die dortigen Dichtungen sind in einwandfreiem Zustand. Hier tritt kein Oel aus.
- "03": Fussdichtung; ist auf der (in Fahrtrichtung) rechten Seite patschnass und das Oel laeuft den ganzen Motorblock hinab und versifft die ganze Garage. Die ganze Zeit habe ich gedacht, dass die Dichtung nicht in Ordnung ist, da sich das Oel ja um die Dichtung sammelt. Verwunderlich ist jedoch, dass die Kuehlrippen "a bis c" knochentrocken sind, die Kuehlrippen "d bis i" vor Oel nur so triefen. Am Anfang dachte ich, dass das Oel vielleicht durch den Fahrtwind nach oben zu den Kuehlrippen getrieben wird, aber das kann definitiv (und physikalisch) gar nicht sein...
Nachdem Ulli sich das dann ausgiebig angeschaut hat, hat er folgende Theorien entwickelt:
Theorie A:
Das als Nummer "04" gekennzeichnete Roehrchen (Oeltransport zu den Kipphebeln) wird normalerweise mit Druck in den Zylinder eingepresst. In Hoehe der Kuehlrippe "c" hat der Zylinder eine Verdickung, in die dieses besagte Roehrchen eingepresst wird. Wenn ich denn nun Pech haben sollte, so Ulli, waere es Moeglich, dass dieses Roehrchen an dieser Stelle nicht mehr dichtet und ersetzt werden muesste. Ich sollte das doch mal zu Hause mit einer Taschenlampe ueberpruefen.
Theorie B:
Der Zylinderkopf wird mittels vier Schrauben befestigt; gekennzeichnet (rot) als "A1 bis A4". Diese besagten Schrauben gehen von der Hoehe der Kipphebel bis runter in den Zylinder. Um genau zu sein gehen die Schrauben bzw. die Loecher mit dem Gewinde DURCH einschliesslich Kuehlrippe "c". Und genau dort, wo das letzte Loch ist, faengt auch die Sauerei mit dem Oelen an. Quasi schaut das Ende der Schrauben offen auf Kuehlrippe "d". Ulli meinte, dass dies ein Konstruktionsfehler gewesen sei und spaetere Modelle dieses Zylinderkopfes (ab R25/3) ein komplett geschlossenes Schraubengewinde (also keine Oeffnung mehr an der Kuehlrippe) haetten und da auch kein Oel austreten koennte.
Was auch immer von den beiden Theorien bei meiner R25/1 der Fall ist, Ulli meinte, dass beides kein Reklamationsgrund sei. Ich sollte doch einfach mal selber versuchen, den kompletten Zylinder abzunehmen um nachzuschauen. Bei Problemen wuerde er mir helfen wollen... Na, dann hoff´ ich das mal... :-)
Was nun? Da alles voller Oel war bin ich unverrichteter Dinge wieder heim gefahren. Zu Hause angekommen habe ich (wie Ulli es vorgeschlagen hatte), erst mal alles grob gereinigt, damit es nicht mehr ganz sos siffig ist. Naehere Untersuchungen mittels MagLite (Taschenlampe) haben ergeben, dass das Oel-Roehrchen (Theorie A) oben voellig trocken ist (da SCHEINT nichts auszutreten).
Aber unterhalb der Schrauben (A1-A4) ist alles nass wie Sau... mir war so als habe ich auch den einen oder anderen Oeltropfen unter dem Gewinde haengen sehen.
Meine Frage nun an alle Schrauber unter euch:
Hat jemand schon den Fall gehabt, dass Oel entlang der Zylinderkopfschrauben hinab gesickert ist oder weiss wer, was man da machen kann?
Technisch gesehen stellt dieser Oelverlust kein Problem dar (kann ja nix kaputt gehen); aber das ganze herumgesiffe stoert enorm...
Danke fuer eure Hilfe,
Karl
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| 17.10.01, 17:35 Uhr |
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| Zurueck zur Uebersicht |
| Alle direkten und indirekten Antworten auf den obigen Beitrag |
Stefan
(Eingetragener Nutzer)
(68 Beitr., 68 Antw.)
| Re: Jetzt wirds erst richtig interessant!
| | Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig [* Karl, 17.10.01 - 17:35]
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Hallo Karl,
fangen wir doch mal vorne an: Die Dicke des Motorblocks verringert hoechstens die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Dichtflaeche verzieht und dadurch uneben wird. Riefen kann man auch in eine noch so "dicke" Dichtflaeche einarbeiten, da entscheiden nur die Grobmotorik und das Werkzeug des "Bearbeiters".
Wenn jemand die Fussschrauben zu fest angezogen hat, werden die Stehbolzen (wenn sie nicht abreissen) samt Gewinde (im Block) herausgezogen. Dann bildet sich um die Gewindebohrung ein Wulst und, schwupps, ist das Ganze undicht. Das waere eine Erklaerung fuer die siffende Dichtung bei "03". Sollte der Ulli aber geprueft haben, bevor er alles zusammensetzt.
"02" blubbernde Kopfdichtung: Auch nicht so toll, liegt wohl an einer Undichtigkeit zum Brennraum. Durch den Verbrennungsdruck wird dann Abgas nach aussen gedrueckt. Wenn es mehr wird, kannst Du irgendwann den Auspuff zuschweissen. ;-)
Alternative: Der Oeldruck drueckt das Oel heraus. Liegt die Undichtigkeit bei der Oelsteigleitung?
Beides deutet ebenfalls wieder auf eine unebene Flaeche am Zyl.-kopf oder Zylinder hin. Zylinder ist wahrscheinlicher, da gleiches Problem wie bei den Stehbolzen im Motorblock (s.o.) und Flaeche planen ist aufwendiger und wird gerne "vergessen", da Steg zum Brennraum (zumindest bei R25/3).
Oelige Kuehlrippen: Wenn das Rohr trocken ist, koennen es ja nur die Kopfschrauben sein. Das Oel kann dann a) vom Kopf aus am Schraubenschaft herunterlaufen oder b) durch eine undichte Kopfdichtung von der Steigleitung aus zu den Schrauben gedrueckt werden.
zu a): Unwahrscheinlich, da nur zwei Uebergaenge undicht werden koennen: zwischen Schraubenkopf und Kipphebellagerblock und zwischen Lagerblock und Kopf. Das sind typische Vertreter von Schwitzstellen, heraussabbern wird da normalerweise nichts.
zu b): Wahrscheinlicher, siehe blubbernde Dichtung. Wenn da schon nicht alles i.O. ist, warum soll dann nicht auch die ganze Dichtung inkontinent sein?! Ich meine, ich haette es schon mal beschrieben, das mit dem Steg am Zylinder und der geplanten Kopfdichtflaeche, wodurch dann die Dichtung nicht mehr richtig gepresst wird. Ansonsten: Kopf ab, ohne Dichtung aufschrauben und mit Fuehlerlehre den Spalt zwischen Kopf und Zylinder messen, wenn denn einer vorhanden ist. Bei meiner R25/3 ist kein Spalt vorhanden. Der Spalt sollte auch allerhoechstens 25% der Dicke der neuen Kopfdichtung breit sein.
Meine Meinung: Wenn irgendeine meiner Vermutungen zutreffen sollte, ist das auf jeden Fall ein Reklamationsgrund, wer solche Dinge nicht ueberprueft bzw. bemerkt, der murkst. Das kann zwar ein Hobbyschrauber machen, aber wer dafuer anderen Leuten Geld abknoepft, der muss! sowas merken. Einfach Motor auseinanderrupfen, saubermachen und wieder zusammenschustern, ist keine Profiarbeit. Gerade bei so alten Moppeds mit x Vorbesitzern (ist Deine nicht sogar aus dem Ostblock reimportiert?!) sind die Dichtflaechen grundsaetzlich penibelst zu kontrollieren.
Gruss
Stefan
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| 17.10.01, 22:19 Uhr |
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Wolfgang
(Eingetragener Nutzer)
(98 Beitr., 90 Antw.)
| Sehr interessant zu lesen
| | Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig [* Karl, 17.10.01 - 17:35]
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Hi Karl,
erstmal ein dickes Kompliment an deine perfekte Schilderung wo ueberall das Oel austritt. Mit dem Bild ists sehr genau zu erkennen und so laesst sich auch wunderbar darueber diskutieren.
Das Geschaeftsverhalten vom Uli fonde ich dabei besonders interessant. Ein von Ihm in seiner Werkstatt reparierter Motor trieft nach wenigen Kilometern nur noch so von Oel wovon er dann nur 2 Theorien ueber die Gruende entwickeln kann welche aber keinesfalls ein Reklamationsgrund sind.
Muss er sich denn da nicht die Frage gefallen lassen warum denn die beiden Theorien wenn sie ihm schon bekannt waren nicht bei der Reparatur ueberprueft worden sind?
Zu den undichten Stellen wuerde ich dir folgendes raten:
zu o1a und 01b Ventildeckeldichtung
hier hilft alleine nur das Planschleifen weiter. Der Kopf ist ganz schnell abmontiert (Auspuff weg, Vergaser weg, Zuendkerze raus, Ventildeckel ab und schon sinds nur noch 4 Schrauben und du hast ihn in den Haenden. Doch unbedingt alles in verschiedene Schachteln legen um beim Zusammenbau nix zu vertauschen) und dann nix wie ab damit in eine Fachwerkstatt um die Riefen rausschleifen zu lassen. Dazu brauchts keinen Uli. (Ist schon ein Unding dass man sowas uebersehen kann)
zu 02 Zylinderkopfdichtung
auch hier scheints mir am Verzug zu liegen. Und wenn der Zylinderkopf schon oben geschliffen wird, warum denn nicht gleich unten auch noch? Das bietet sich ja gerade zu an. Fuer das blubbern docrt gibts eben nur 2 Moeglichkeiten. Entweder ne kaputte Dichtung oder aber ein verzogenes Teil. Wenn ich dazu noch deine "Ansammlung des technischen Horrors " lese wuerde mich das nicht wundern wenn einer deiner Vorbesitzer geschafft haette auch die Zylinderkopfschrauben ueber die Massen zuzuknallen
zu 03 Fussdichtung
ein Verzug des Zylinders ist ebenfalls moeglich. Da auch dieser ebenfalls relativ einfach demontiert werden kann (der Motor kann im Rahmen bleiben) laesst sich dieser oben auch problemlos Planschleifen. Somit ist die Zylinderkopfdichtung wieder dicht und es kann schonmal kein Oel mehr die Zylinderkopfschrauben Nr.1 -4 runterrinnen.
Das schleifen der Zylinderunterseite ist schon etwas schieriger wg. der besagten Oelsteigleitung. Doch durch genaues Beobachten des sauber geputzten Motores muesste man erkennen ob das Oel zuerst von oben austritt und dann erst die Zylinderfussdichtung benetzt.
Also meiner Meinung nach muesste mit einem sauberen Planschleifen saemtlicher Oelaustritt getsoppt werden.
Du kannst ja auch mal den Uli fragen ob er denn das schon gemacht hat. Irgendwie denkt mich das schon komisch das er diese Moeglichkeit gar nicht erwaehnt hat.
Da wuensch ich schonmal viel Spass am schrauben. Und am besten wirds eh immer wenn man das ganze selber macht.
Wolfgang
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| 18.10.01, 0:09 Uhr |
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Stefan
(Eingetragener Nutzer)
(68 Beitr., 68 Antw.)
| Re: Sehr interessant zu lesen
| | Re: Sehr interessant zu lesen [Wolfgang, 18.10.01 - 0:09]
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Hallo Wolfgang,
>ein Verzug des Zylinders ist ebenfalls moeglich. Da auch dieser ebenfalls relativ einfach demontiert werden kann (der Motor kann im Rahmen bleiben) laesst sich dieser oben auch problemlos Planschleifen.
>Das schleifen der Zylinderunterseite ist schon etwas schieriger wg. der besagten Oelsteigleitung.
Wie sieht der Zylinder bei der R25 aus? Ragt die Steigleitung unten ueber die Dichtflaeche hinaus? Und oben ist der Zylinder plan ohne Steg?
An Karl!
Wenn Du den Motor zerlegst, mach auf jeden Fall Fotos von eventuellen Riefen auf den Dichtflaechen. Und wenn Du die Teile zum Schleifen in eine Fachwerkstatt bringst, lass Dir von denen schriftlich den Verzug und die Tiefe der Riefen bestaetigen. Eine Fachwerkstatt kann das messen und Dir auch Zahlenwerte liefern.
Frag dann mal bei BMW an, ob die Unterlagen haben, die etwas ueber die zulaessige Rauhtiefe und Ebenheit von Dichtflaechen aussagen. Daran sollte sich auch ein "Profi" wie Ulli halten und wenn er das nicht ueberprueft hat und krumme Teile zusammengebaut hat, dann wuerde ich ihm mal die Rechnung fuer das Schleifen unter die Nase halten. Die muss er dann naemlich bezahlen. Und das Zerlegen und neue Dichtungen auch!
Gruss
Stefan
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| 18.10.01, 8:04 Uhr |
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rolf
(Eingetragener Nutzer)
(170 Beitr., 165 Antw.)
| Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig
| | Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig [* Karl, 17.10.01 - 17:35]
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Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 30.10.01 (0:49 Uhr) von der Moderation ueberarbeitet!
Hallo Karl,
zu den Oelverlusten brauche ich nichts weiter zu sagen, ist eigentlich alles schon erwaehnt worden.
Zu dem Oelverlust am Zylinder, unterhalb der Schrauben, gibt es allerdings noch einen Punkt. Entgegen Ulis Aussage war es kein Konstruktionsfehler(wie auch, bei unserer genial konstruierten Maschinen[dies war eine, wie ich hoffe; witzige Uebertreibung, sage ich nur, damit nicht wieder Fragen wie bei meinem "blockierenden" Hinterrad kommen ]), sonder es liegt an der unterschiedlichen Oelfuehrung von 25/1-2 und 25/3 fuer die Kipphebel. Das gleiche Problem hatte ich auch mal, nach dem ca. 10. Dichtungswechsel(meine Bestzeit war 45 Min, bis sie wieder lief) innerhalb von 8 Tagen habe ich auch festgestellt das das Oel nicht an der Dichtflaeche (bei dir allerdings AUCH an der Dichtflaeche, s. Blaeschen)sondern am Gewinde rauslief.
Ich hatte ja schon ein paarmal die Roehrchen an den Kipphebeln erwaehnt wobei du das Thema etwas schamhaft umschifft hattest. Ich nehme mal an, du hast 25/3 Kipphebel (ohne Roehrchen)? und wahrscheinlich auch einen 25/3 Kopf??
Bei dem wird das Oel fuer die Kipphebel naemlich ueber die Zylinderkopfschrauben nach oben gepresst(die Bohrungen sind etwas groesser als die M10er Schrauben), bei der /2(oder auch deiner /o) ueber extra Oelbohrungen im Kopf ueber die Roehrchen in die Kipphebel(ab jetzt nur noch KH genannt), somit duerfen bei /0-2 Zylindern die M10er Gewindebohrungen unten offen sein,
Wenn das ganze nun gemixt wird,wird also das Oel ueber die Schrauben gepresst und kann bei den unten offenen Zylindern eben auch unten austreten(bei der /3 sind das natuerlich unten geschlossene Bohrungen , sog. Sackbohrungen, habe ich vergessen oben zu erwaehnen).
Klar? sonst nochmal nachfragen.
Hast du denn nun die Roehrchen, hae?
gruss(mit Schreibkrampf)
rolf
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| 18.10.01, 9:54 Uhr |
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Karl
(Moderator)
(272 Beitr., 225 Antw.)
| Kipphebel & Co ... (achtung - viel zu lesen)
| | Re: Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig [rolf, 18.10.01 - 9:54]
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Hallo Rolf, Stefan, Wolfgang und alle anderen Schrauber,
> [...] sondern es liegt an der unterschiedlichen Oelfuehrung von 25/1-2 und 25/3 fuer die Kipphebel [...]
>Ich hatte ja schon ein paarmal die Roehrchen an den Kipphebeln erwaehnt wobei du das Thema etwas schamhaft umschifft hattest. Ich nehme mal an, du hast 25/3 Kipphebel (ohne Roehrchen)? und wahrscheinlich auch einen 25/3 Kopf?
Nein, ganz im Gegenteil. Ich habe noch einen originalen, "naturbelassenen" :-) R25/0er Zylinderkopf mit "orichinool" Strich-Nuller Kipphebel (MIT ROeHRCHEN). Um ja nichts Falsches zu sagen: Mit "Roehrchen" bezeichnet man doch diese kleinen "L"-foermigen Roehrchen (aus Kupfer?), die mit dem einen Ende in den Kipphebeln und mit dem Anderen in der Steigleitung des Zylinderkopfes stecken, oder?
Habe zwar bisher noch keine Innereien eines /3er-Z.kopf zu sehen bekommen, habe aber einen /2er-Z.kopf mir als "Reserve" zugelegt. Bis auf die unterschiedliche Form der Z.kopfdeckel ist der (auf den ersten Blick) mit meinem /0er-Z.kopf voellig identisch.
>Wenn das ganze nun gemixt wird, wird also das Oel ueber die Schrauben gepresst und kann bei den unten offenen Zylindern eben auch unten austreten
An meinem Motorrad ist ja viel "gemixt" worden. Aber soweit ich das jetzt alles rekonstruieren kann, sind das alles Teile von NICHT-BMW-Motorraedern gewesen. Aber wenn ich mir das recht ueberlege... wie ist dann der /2er-Vergaser an meine /0 gekommen? Hmm... Egal... Mein Z.kopf ist aber definitiv R25/1.
>Hast du denn nun die Roehrchen, hae?
Jau, hab ich ;-)
Zu STEFAN´s Antwort:
> Der Oeldruck drueckt das Oel heraus. Liegt die Undichtigkeit bei der Oelsteigleitung?
Auf der Seite der Oelsteigleitung (fahrtrichtung rechts) tritt sogut wie kein Oel aus (nur ganz leichtes Schwitzen). Links, auf der Seite mit den Stoesseln tritt das besagte Problem mit dem "Blubbern" auf.
> Wenn irgendeine meiner Vermutungen zutreffen sollte, ist das auf jeden Fall ein Reklamationsgrund, wer solche Dinge nicht ueberprueft bzw. bemerkt, der murkst.
Bemerkt wurde es auf jeden Fall. Bei der Diskussion mit Ulli wurde als Gegenargument gebracht, der Motor waere eh´ in einem katastrophalen Zustand gewesen als ich ihn mit meinem Vater vorbei gebracht habe und dass da jemand "grobmotorisch" mit falschem Werkzeug sein Unwesen getrieben & Riefen in den Motor gehauen hat (es waere quasi die Schuld einer meiner Vorgaenger, dass der Motor tropft).
Im Nachhinein habe ich mir nun folgende Gedanken gemacht:
Wenn denn der Grund fuer das Tropfen nicht deren Handwerkskunst sondern der "katastrophale" Motor ist (somit kein Reklamationsgrund in ihrem Sinne) und dieser Grund bekannt war (eben Riefen/Wellen/etc. an diesem KATASTROPHALEN Motor) ... WARUM wurden diese Maengel dann nicht beseitigt (-> Einschleifen der Dichtflaechen zB).
Und wenn diese Arbeiten DOCH gemacht wurden, warum tropft der Motor dann?
Ist die Dichtflaeche der Z.kopf vielleicht so weit heruntergeschleift worden, dass da kein "Material" mehr ist (nein, ist sie definitiv nicht)?
Und wenn das so waere, warum hat man mich darueber nicht informiert und gesagt,dass der Kopf hinueber ist...? ... ...
Mit Sicherheit kann ich jetzt im nachhinein nicht sagen, WAS genau am Motor alles gemacht wurde ohne ihn auseinander zu nehmen (die Leistungsbeschreibung auf der Rechnung ist leider nicht allzu detailliert). WAS ich aber mit Sicherheit sagen kann ist, dass:
a) an der Dichtflaeche der Ventildeckel & Z.kopf kein Finger krumm gemacht wurde (da sind herrlich alte Riefen zu sehen und zumindest einer der Deckel zeigt einen Spalt an der Dichtflaeche beim Auflegen)
b) das kaputte Auspuffgewinde am Z.kopf auch nicht entdeckt oder repariert wurde.
Das Einzige, worauf ich damals beim Z.kopf & Zylinder hingewiesen worden bin, sind die abgebrochenen/beschaedigten Kuehlrippen (ein-zwei Stueck). Diese habe ich aber auch explizit nicht in Reparatur gegeben, da sich der Aufwand fuer diese "kosmetische" Reparatur meiner Meinung nicht lohnte...
>Das kann zwar ein Hobbyschrauber machen, aber wer dafuer anderen Leuten Geld abknoepft, der muss! sowas merken. Einfach Motor auseinanderrupfen, saubermachen und wieder zusammenschustern, ist keine Profiarbeit.
Wie gesagt, es IST bemerkt worden.
Du hast da auch recht mit der "Flickschusterei". Es bringt mir aber leider nichts, wenn ich mir hier das Maul weit und breit ueber Ulli zerreissen tu´... Ich bin der Meinung, dass man Probleme nur mit einer sachlich-vernuenftigen Diskussion bereinigen kann.
Aber dazu muesste Ulli hier im Internet an dieser Diskussion teilnehmen...
Ich habe natuerlich auch schon oft vor Ort mit Ulli diskutiert. Das sieht dann meistens so aus, dass ER spricht und ICH zuhoere...
Wie alle Neulinge auf diesem Gebiet ...
(im Grunde bin ich ja nichts anderes als ein "Greenhorn"; naja mittlerweile nicht mehr ganz so green :-) )
...habe ich das Problem, dass ich mit jemandem, der davon WIRKLICH Ahnung hat (in diesem Fall Ulli) nicht wirklich mitdiskutieren kann (mir fehlt ja das noetige Fachwissen dazu) und einfach das Gesagte glauben muss.
Wenn mir (spasseshalber) jemand erzaehlen wuerde, im Motorblock wohnen zwei Duzend kleiner Japaner, die den Kolben hoch und runter druecken, dann muesste ich das glauben, oder? Spass beiseite, aber du verstehst doch das Problem das ich habe, oder?
Deshalb braucht man (meine ich zumindest) bei einer Diskussion eine dritte Person, die aufpasst, dass einem kein Schmarrn erzaehlt wird.
Bei meinem Beispiel von eben muesste die Person dann sagen:
"Hey, das ist Schwachsinn, was zu erzaehlst... im Motorblock gibt es keine zwei Dutzend Japaner, die den Kolben hoch und runter druecken... [es sind nur EIN Dutzend *hahaha*]"... Verstehst du? ;-)
Gut, man kann vieles durch gesunden Menschenverstand ueberpruefen, aber was macht man, sobald mit chinesischen Fachbegriffen umhergeschmissen wird, wo der Laie dann einfach sagt: "OK, ich kapituliere..."?
Zu WOLFGANG:
> Der Kopf ist ganz schnell abmontiert (Auspuff weg, Vergaser weg, Zuendkerze raus, Ventildeckel ab und schon sinds nur noch 4 Schrauben und du hast ihn in den Haenden.
An den Motor habe ich mich bisher nicht heran getraut, werde ich aber nun nach meinen einschlaegigen Erfahrungen mit diversen Werkstaetten wohl tun muessen (mir reichts langsam wirklich, auf andere Leute angewiesen zu sein weil mans selber nicht kann und dann hinterher endlos viele Scherereien und Diskussionen zu haben).
Meine Frage an dich Wolfgang:
Die Zylinderkopfschrauben und die vier Muttern bei der Fussdichtung werden doch mit einem Drehmomentschluessel angezogen, oder?
Wie sind denn die Werte dafuer; bzw. mit wieviel Newtonmeter werden die Schrauben/Muttern angezogen? Wuerde ich gern wissen, bevor ich mir demnaechst bei jemandem ´nen Drehmomentschluessel ausleihen tu´ und mich mal selber ans Werk mache.
Was noch wichtig ist:
Wenn ich komplett alle Dichtungen austausche, muss ich ja auch das Ventilspiel neu einstellen. Wie waren denn da nochmals die Werte?
Ich habe da irgendwie noch 0,2 mm (Einlassventil) und 0,3mm (Auslassventil) im Hinterkopf. Stimmen die Werte?
>Doch unbedingt alles in verschiedene Schachteln legen um beim Zusammenbau nix zu vertauschen) und dann nix wie ab damit in eine Fachwerkstatt um die Riefen rausschleifen zu lassen.
Hmm... WIEDER Werkstatt (so langsam habichwas gegen das Wort). Kann man diese Sache mit dem "Einschleifen" auch selber machen? Bei den Ventildeckeln & Z.kopf stelle ich mir das nicht so schwierig vor (plane Platte; grosses Blatt feines Schleifpapier und dann sanft schleifen bis die Dichtflaechen hell werden...)
> Wenn ich dazu noch deine "Ansammlung des technischen Horrors " lese wuerde mich das nicht wundern wenn einer deiner Vorbesitzer geschafft haette auch die Zylinderkopfschrauben ueber die Massen zuzuknallen
Ich moechte es mal mit dem beruehmten Toyota-Spruch sagen: "NICHTS IST UNMOeOeGLICH"... aber da muesste jemand echt mit ner 2m-Verlaengerung dran gegangen sein...
> Somit ist die Zylinderkopfdichtung wieder dicht und es kann schonmal kein Oel mehr die Zylinderkopfschrauben Nr.1 -4 runterrinnen.
Ich glaub,ich hau´ da einfach ein paar Korken rein! (damit hab ich ja als Vergaserverschluss schon ein paar Erfahrungen gesammelt) :-) :-)
Spass beiseite. Rolf hat in seinem Beitrag den Begriff "Sackgewinde" erwaehnt (d.h. bei der R25/3 sind die Gewinde "zu"). Kann man das denn nicht auch bei den Strich-Nullern oder Strich-Zwo zu bekommen? Ist nur so ein wilder Gedankengang bei mir im Kopf...
> Und am besten wirds eh immer wenn man das ganze selber macht.
Da hast du recht. Ich werde mir mal Fachliteratur besorgen (Rolf hat da ein paar gute Buecher erwaehnt wie Hartwecks "Besser machen"). Leider habe ich das Problem, dass ich hier in einem Hochhaus wohne und weit und breit kein "Schrauber-Kollege", dem man bei sowas ueber die Schulter schauen und LERNEN koennte... Aber mir bleibt ja noch das FORUM und alle ONLINE-SCHRAUBER ;-)
Ich denke, ich hoere jetzt besser auf zu schreiben, bevor ihr noch Kopfschmerzen vom Lesen bekommt ;-)
Auf eine interessante Diskussion freue ich mich schon!
Viele Gruesse,
Karl
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| 18.10.01, 16:06 Uhr |
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rolf
(Eingetragener Nutzer)
(170 Beitr., 165 Antw.)
| Re: Kipphebel & Co ... (nicht viel zu lesen)
| | Re: Kipphebel & Co ... (achtung - viel zu lesen) [* Karl, 18.10.01 - 16:06]
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Hey Karl,
also gut, du hast die Roehrchen(gnatter, gnatter), dann kommt das Oel durch die Zylinderkopfdichtung an die M10er schrauben und von da unten am Zylinder raus(sei froh, dann hast du an der Stelle nur 1 Problem, naemlich die Dichtung bzw D-Flaeche). Irgendjemand (Stefan oder Wolfgang) hat schon mal geschrieben das vielleicht dein kopf nicht richtig aufliegt(aufliegen kann)
Musst du mal nachlesen und kontrollieren. Das ist naemlich auch ein problem des zuvielen Planens, du hast doch am Zylinder so einen Steg der in den Kopf ragt, der kann A: Oelkohleablagerungen haben so das der Kopf nicht richtig rueberrutschen kann oder B: dein Kopf ist schon soweit runtergeplant das die Vertiefung im Kopf nun zu gering ist um in weit genug runterrutschen zu lassen,kontrolliere mal ob dein Kopf ohne Dichtung auf dem Zylinder aufliegt.
Gruss
rolf
>
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| 18.10.01, 16:33 Uhr |
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Karl
(Moderator)
(272 Beitr., 225 Antw.)
| LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu?
| | Re: Re: Kipphebel & Co ... (nicht viel zu lesen) [rolf, 18.10.01 - 16:33]
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Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 18.10.01 (18:44 Uhr) vom Verfasser ueberarbeitet!
Hallo nochmals,
nachdem ich - wie bereits erzaehlt - mit meinem Vater diverse Szenarien an dem Reserve-Zylinderkopf durchgespielt haben, sind wir auf drei Loesungs-Ansaetze gestossen.
MOeGLICHKEIT 1a
Ich habe mal in dem Handbuch von BMW von 1950 nachgeschlagen, um zu sehen, wie damals mit diesem Problem umgegangen wurde. Dabei ist mir aufgefallen, dass zwischen Kipphebelblock und Buechse (auf dem Bild als Nummer 43 gekennzeichnet) eine Unterlegscheibe gehoert (Nummer 44).
Nun vermute ich stark, dass das Oel genau an dieser Stelle eindringt und entlang der 6-Kantschraube (Nummer 42) runter bis zum Zylinder sickert.
Ich weiss jetzt nicht ganz genau, ob diese Unterlegscheibe ueberhaupt montiert ist (hat die U-Scheibe ueberhaupt eine Dichtungs-Funktion??)
Kann man denn hier eine zusaetzliche Dichtung (Dichtring) einbauen?
MOeGLICHKEIT 1b
wenn es NICHT an dieser Unterlegscheibe liegt, muesste das Oel doch innerhalb der Buechse an der Dichtungen der 6Kant-Schraube aufgehalten werden.
Ich habe hier eine Schema-Zeichnung, die mich auf diese Idee gebracht hat.
Nun stellen sich folgende Fragen:
- sind diese "Knubbel", die da an der Schraube dran sind, ueberhaupt Dichtungen (habe leider keine Reserve-6Kantschrauben zum Ueberpruefen). Wenn nicht, gehts mit "MOeGLICHKEIT 2" weiter.
- falls es wirklich Dichtungen sind -> Sind die bei mir ueberhaupt montiert worden
- wenn ja: warum dichten die nicht?
MOeGLICHKEIT 2
Koennte man denn nicht das Oel an der Kopfdichtung aufhalten?
Habe mal folgende Zeichnung gemacht:
Also zwischen Kopfdichtung und der Stelle, wo die 6Kant-Schraube in den Zylinder uebergeht, einfach eine "Barriere" mittels Dichtpaste bauen?
MOeGLICHKEIT 3
Einfach die vier 6Kantschrauben heraus drehen, den Teil der Schraube mit dem Gewinde (im Zylinder) in ein Dichtmittel stecken und wieder eindrehen?
All diese Ideen verstehen sich als "ZUSAeTZLICH" zu einem Einschleifen der anderen Dichtflaechen.
Was sagt ihr dazu?
Gruss,
Karl
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| 18.10.01, 18:43 Uhr |
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Wolfgang
(Eingetragener Nutzer)
(98 Beitr., 90 Antw.)
| schon wieder Dichtungspaste?
| | Re: Jetzt wirds erst richtig schwierig [* Karl, 17.10.01 - 17:35]
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Hi Karl,
deine Story ueber die Dichtungspaste habe ich nur kurz mit heftigem Kopfschuetteln ueberflogen. Zum einen haelts eh nicht dicht da erstens ein starker Druck und zweitens hohe Temperaturen herrschen. Desweiteren waere es ja mal wieder nur ne Flickschusterei und bei jedem abmontieren des Zylinderkopfs wuerdest du da wieder vor dem gleichen Problem stehen (Auspuffgewinde). Und dann stell ich mir das noch ziemlich schwierig vor die alte Dichtungspaste wieder herauszupopeln, also verwerfen wir diesen Gedanken besser gleich wieder. Wenn der richtige Fehler da mal gefunden ist hast du das ja auch alles nimmer noetig.
Das abmontieren des Kopfes und auch des Zylinders geht uebrigens wirklich sehr schnell und bereitet keine Probleme.
Die Werte fuer das richtige Drehmoment hab ich leider gerade nicht zur Hand. Das Werkstattbuch schlummert schoen friedlich in meinem grossen Stadel etwas ausserhalb der Stadt. Aber ich schau dir da gerne mal nach.
Die Zylinderfussschrauben kannst du mit einem 14 er Maulschluessel nach Gefuehl anziehen. Mit dem Drehmomentschluessel wirst du da kaum hinkommen.
Ach ja, und zum Thema ausleihen des guten Schluessels. Also wer da einen hat gibt ihn wohl nicht her. Dazu ist das gute Stueck viel zu schade. Und wenn ihn dann doch jemand ausleiht dann kann ich mir kaum vorstellen das er dem Schluessel viel Pflege widmet. Er darf nicht ueber Gebuehr beansprucht werden, sollte immer etwas geoelt sein und muss alle paar Jahre mal nachjustiert werden. Besser ists da schon sich selber so ein Ding zuzulegen. Aber bitte nicht aus dem Baumarkt sondern vom serioesen Werkzeugfachhaendler. 100,-- Mark sind dabei aber schnell ausgegeben. Aber so hat man ihn dann auch immer zur Hand.
Mit dem Ventilspiel scheinst du etwas zu hoch zu liegen. Sollte ich es noch richtig im Kopf haben ist es weniger als die Haelte die du meinst. Nur ca. Zahlen moecht ich hier auch keine in den Raum werfen.
Ein kleiner Tipp: Nach dem entfernen der Ventildeckel kannst du ja nur mal so zur Uebung das vorhandene Ventilspiel nachmessen. Dazu die Zuendkerze raus und den Motor auf die OT Markierung drehen. Nun mit einer Fuehlerlehre das Spiel zwischen den Kipphebeln und den Stoesselstangen messen. Sollte kein Spiel vorhanden sein hast du den 2. OT erwischt und musst den Motor nochmals um eine Umdrehung drehen. Vorne am Auspuff ist das Auslassventil, hinten am Vergaser das Einlassventil.
Zum selber Planschleifen:
Sowas mag ja wunderbar am Vergaseranssaugstutzen funktionieren aber ob das all die vielen Japaner im Kopf so klaglos dulden? Waere mir neu das man das auch selber machen kann aber sooo gross ist ja meine Schraubererfahrung auch wieder nicht.
Und das man alles am besten selber macht:
Das war eine Erfahrung die ich bei meinem Hauptmoped einer R 1100 GS gesammelt habe. An 3 verschiedene BMW Werkstaetten habe ich meine Reparaturauftraege vergeben und bin von allem Masslos enttaeuscht worden. Unter anderem ist mir da folgendes passiert:
- Im Urlaub (Marokko) ist mir der Gaszug gerissen und ich hab mir nen Mofagaszug mit 2 mm statt original 3 mm Durchmesser reingepopelt. Zurueck aus dem Urlaub und auch von der Inspektion musst ich entaeuscht feststellen das dieser von der Werkstatt nicht bemerkt wurde obwohl eh ein Wechsel lt. Inspektionsinterwall angesagt worden waere. Auf Nachfrage erhielt ich die Antwort das er noch wie neu ausschauen wuerde.
- Als zweites bekam ich noch mitgeteilt das die linke Drosselklappenschraube fest sitzt und das Moped so nur auf einer Seite synchronisiert worden sei. Wie das geht ist mir bis heute noch ein Raetsel. Doch sie hatten Angst die Schraube zu verschandeln und gemeint es wuerde auch so fahren. Auf die Frage wie das denn in Zukunft funktionieren soll wurde mir nur der Preis von ca. DM 600,-- fuer ne neue Klappe mitgeteilt. Na zu Hause hab ich das Teil 3 Tage lang mit WD 40 eingesprueht und ohne erwaermen ging die wunderbar heraus.
- Einen neuen Gaszug hab ich mir dann gleich mitgenommen und nach dem Einbau gings zur naechsten Werkstatt zum synchronisieren (Beiden Zylindern die gleiche Menge Sprit zuzuzfuehren). Doch irgendwie lief da das Moped nimmer so praechtig. Auf einem Zylinder bin ich da hingehustet und den anderen hats nur Leer mitgezogen. Tja, in der Werkstatt haben sie gleich probiert den Fehler zu finden und so einen schoenen Lapptopdiagnosecomputer an mein Moped angeschlossen. Das bedienen war ganz einfach. Zuendschluessel auf on schalten stand da nicht nur dran sondern es war zusaetzlich noch ein riesiges Zuendschloss auf dem Bildschirm mit der richtigen Schluesselstellung zu sehen. Doch auch der Computer wusste keinen Rat und der Mechaniker empfahl mir das Moped dazulassen damit er den Motor oeffnen koenne. Irgendwie sei da keine Kompression auf einem der beiden Zylinder da. Dieses hab ich jedoch abgelehnt da ich mir einen Defekt am Motor nicht vorstellen konnte und bin unverrichteter Dinge wieder zurueck. Da hab ich mir dann ueberlegt wie man es denn frueher gemacht hat wenn der Motor nicht laeuft. Als erstes kam da immer die Zuendkerze heraus und siehe da, sie war patsche Nass. Den Gaszug hab ich einfach falsch montiert und das oeffnen des Motors hat sich so erspart.
Weitere Geschichten gibts da noch von Schrauben die nicht angezogen wurden, einem leckenden Simmerring zwischen den den beiden Bremssattelhaelften der anscheinend nicht zu reparieren sei und so einen Neukauf fuer 500 DM noetig machte und als allerbestes noch ein ausgetauschtes Blinkrelais.
Meines hat vor 2 Jahren den Geist aufgegeben und da es ja eh schon hinwar wollt ich da schonmal reinschauen. Nach dem Oeffnen gabs dann die grosse Ueberraschung. Das Relais wurde schon einmal geloetet und hatte als Herstelldatum die 10/97 drauf. Schon etwas verwunderlich da ich mein Moped Ladenneu im April 95 gekauft habe und noch nie was am Relai reparieren lassen hab. Beim Haendler erfuhr ich dann das sich die Teilenummer geaendert haette aber von einer Austauschaktion wollte er nix wissen. Meine moegliche Erklaerung ist das die erste Modelreihe irgendeinen Fehler hatte und so von den Haendlern im Rahmen einer Inspektion gegen neuere Teile ausgetauscht wurden. Da es wohl noch nicht allzuvieol neue Teile gab wurden eben die alten wiederaufgearbeitet. Waere ja alles nicht so schlimm wenn ein neues nicht 170 Mark gekostet haette.
Nach all dem hatte ich da endgueltig die Nase von den Haendlern voll und versuch nun soviel wie moeglich selbst zu reparieren. Da mach ich zwar auch Fehler aber die finde ich dann doch viel leichter.
Wolfgang
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| 19.10.01, 0:43 Uhr |
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Stefan
(Eingetragener Nutzer)
(68 Beitr., 68 Antw.)
| Re: LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu?
| | Re: LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu? [* Karl, 18.10.01 - 18:43]
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Hallo Karl!
So jetzt noch ein Kommentar zu der Dichtungspfuscherei (gestern Abend hatte ich keine Lust mehr):
Versuche, die Ursache des Problems zu finden und behandele nicht die Symptome!! Wenn Dir die Badewanne leerlaeuft, weil der Stopfen fehlt, drehst Du ja auch nicht den Wasserhahn weiter auf, oder?!
Wenn Du es doch machen willst, nimm Bauschaum, da laeuft dann nie mehr Oel an den Schrauben runter. ;-)
Im Gegensatz zu Wolfgang bin ich der Meinung, dass man Dichtflaechen wohl selbst einschleifen kann. Ich mache das jedenfalls seit ueber 10 Jahren und seit dem sind alle Flaechen dicht. Was Du brauchst, ist eine plane Flaeche, optimal ist eine Richtplatte, es geht aber auch mit einem alten Badezimmerspiegel. #120 und #400 (eventuell #600) Schleifleinen und damit die Flaeche in kreisenden Bewegungen planen, bis alle Riefen verschwunden sind. Dabei das Werkstueck ab und zu anders anfassen. Die Planheit kannst Du mit dem langen Schenkel eines Messschiebers (manche nennen es Schieblehre) pruefen. Messschieber mit einer langen Kante auf die Dichtflaeche auflegen und gegen das Licht halten, da sollte nur noch ein minimaler, gleichmaessig breiter Lichtstrahl durchkommen. Ist er unregelmaessig, ist die Flaeche auch nicht plan.
Wenn der Ulli die Teile unbearbeitet zusammengebaut hat, dann wuerde ich ihm die Hoelle heiss machen, denn das ist definitiv seine Schuld. Das gehoert zu einer Motorueberholung dazu. Und wenn der Motor von Anfang an Schrott war, haette er Dich informieren und fragen muessen, ob er die Sachen ebenfalls reparieren soll oder ob es Dir zu teuer ist.
Gruss
Stefan
P.S. Wo wohnst Du? Vielleicht kann ich mir die Sache mal anschauen kommen, ueber das Internet ist das doch alles ein wenig muehsam.
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| 19.10.01, 7:52 Uhr |
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rolf
(Eingetragener Nutzer)
(170 Beitr., 165 Antw.)
| Re: LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu?
| | Re: LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu? [* Karl, 18.10.01 - 18:43]
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Hinweis: Dieser Beitrag wurde am 30.10.01 (0:50 Uhr) von der Moderation ueberarbeitet!
Nochmal Hallo,
wie schon gesagt, es kann schlicht und ergreifend an deiner blubbernden kopfdichtung liegen. Aber du machst auch nichts falsch wenn du die Bolzen am Gewinde (im Zylinder) extra abdichtest. Du brauchst dazu aber ein spezielles dichtmittel fuer Gewinde(musst du dich mal schlau machen)und diese extra Dichtscheiben schaden wohl auch nicht wenn sie nicht zuviel auftragen(die KH kommen hoeher!!!)
Gruss
rolf
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| 19.10.01, 12:55 Uhr |
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Karl
(Moderator)
(272 Beitr., 225 Antw.)
| Badewimmerspiegel & Bauschaum...
| | Re: Re: LOeSUNGS-IDEEN. Was sagt ihr dazu? [Stefan, 19.10.01 - 7:52]
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Hallo Stefan,
>Im Gegensatz zu Wolfgang bin ich der Meinung, dass man Dichtflaechen wohl selbst einschleifen kann.
Ich glaube nicht, dass das eine allzu schwierige Aufgabe darstellt. Bis auf den Zylinder mit dem Steg sind das ja alles relativ plane Flaechen...
Ich probiers einfach mal. Naechste Woche oder so, wenn ich meine schriftliche Examensklausur hinter mir habe... *kotz*
>P.S. Wo wohnst Du? Vielleicht kann ich mir die Sache mal anschauen kommen, ueber das Internet ist das doch alles ein wenig muehsam.
:-)
Offenbach (bei Frankfurt).
Und du?
Gruss,
Karl
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| 19.10.01, 13:12 Uhr |
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Stefan
(Eingetragener Nutzer)
(68 Beitr., 68 Antw.)
| Re: Badewimmerspiegel & Bauschaum...
| | Re: Badewimmerspiegel & Bauschaum... [* Karl, 19.10.01 - 13:12]
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> :-)
>Offenbach (bei Frankfurt).
>
>Und du?
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Koeln
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| 19.10.01, 13:41 Uhr |
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| Zurueck zur Uebersicht |
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